日本の人へ Japanese translater here

Help us translate LastPass into your favorite language

Moderators: admin, anatoly_LP, chantieLP, JoeSiegrist, robyn

Re: Japanese translater here (日本の人へ)

Postby wwwcfe » Fri Apr 30, 2010 3:37 am

SHISHI さん

古くから翻訳に関わられていることはわかりますが、それは昔の話です。現状が変わったのでもう一度考えてみる時がきているのではないか、ということを提案しています。サポートにメールを送ったところ、両者で合意を得てくれとの回答でした。
話がまとまる前からスペースを消して回っているようですがこうなると私がやったことと大差ないです。shishi さんの中ではまとまったも同然のようですが。話し合いの土台以前の問題です。以前の私のように。

私も何カ所か訳が収まるように修正した場所があります。また、開発者が調整することも国際化には必要です。原文をシンプルにするとか、ツールチップを表示するとか、詳細はヘルプに書くとか。フォントが適切でないとか。文字が見切れてしまうのは設計ミスでもあるといえると思います。
既に調整されたものだということはわかります。というより、調整すべきなのです。そしてそれは簡単に調整できます。

今までのことを横に置いてと言いますが、これからもそのような調整が必要な場面が出てくるでしょう。それは今までのことと関係ありますか?
スペースを入れることで文字が見切れていたとします。それを修正できないほどの場面があると思いますか?
今までのように調整すればいいだけの話ではないですか。オープンなツールが用意してあって、誰でも修正できます。

最初のメールに書いたように Microsoft のものはガイドラインなので、私も全員に強制しようとしているわけではありません。
ですが、Windows 上で動く Firefox に組み込むアドインとして動作する LastPass としては、UI 部分は Windows と Firefox がともに採用しているルールに則るべきではないでしょうか?
スペースを入れないことの主張として、今後文字切れがなどが起こりうるかもしれないという主張は弱くないですか?
それがスペースだけの問題なら主張は強くなるとおもいますが、代替手段はたくさんあります。
スペースを消して対処できたことがあった'とおもう'では説得力がありません。
なぜ半角カナをつかわないんですか? 半角カナは数文字連続して使われる可能性が高いので幅を削るには効果があります。
ファイルパスなどはそもそも翻訳可能にすべきではないと思います。フォルダ名とかなら翻訳可能で大丈夫だと思いますが。この辺は開発者側の問題ですね。

ルールを決められるのはかまわないのです。理由もわかります。独自のルールはここで決めることです。ただ、ここでルールをまとめるよりも、既にまとめてあるルールを使う方が効率的ではないですか?
wwwcfe
 
Posts: 10
Joined: Thu Apr 29, 2010 7:40 am

Re: Japanese translater here (日本の人へ)

Postby shishi » Fri Apr 30, 2010 4:38 am

wwwcfeさんへ

挿入されたスペースを消して回っていますが、それをあなたがしたのと大差ないとは大変心外です。
今まで合意が得られてそのようにしていたものを合意を得られていない方法で急に変えられてしまったのでそれを元に戻しているのです。
まとまったも同然でなく、まとまっていたものをあなたが周知することなく乱したのです。
そう言う風におっしゃるとは予想外でした。自分に都合が良すぎるのではないですか?

議論をしようということでしたので、一般的な議論のルールを申し上げますが、既定の物事を変更する理由があることを主張する方がそれを説明するものです。
それがいつのまにやら私がメリットを説明せよと、なぜMicrosoftの意向に従わないのかとおっしゃっているように見えます。既に一定のルールが決められていたものに
ついて理由を説明しなければならないのはどちらでしょうか?
もう少し踏み込んで申し上げるならMicrosoftもFirefoxも同じようなルールをもってやっているけども、それが何か?ということです。そうしなければならないという規則のもと
作成されていたのにそれが守られていなかったと言うならいざ知らず、あなたは既定のルールを持つ場所に「こんな素晴らしいルールがあるのになぜ変更しないのか?なんで従わないんだ?」とおっしゃっているのです。
もう少し客観的に行動を見つめられてはどうでしょうか。押し売りじゃないんですから。
我々が今まで訳してきた部分を修正することで得られるユーザーの利益が説明されているでしょうか?

また、

>>今までのことを横に置いてと言いますが、これからもそのような調整が必要な場面が出てくるでしょう。それは今までのことと関係ありますか?

もちろんあります。むしろどのような考えで関係ないとされたかということの方が疑問です。
訳の手法というものはそれぞれの場面に合わせて異なるものです。広く適用するために作られたルールと蓄積された訳そのものと
どちらの関係が強いかなど説明するまでもないでしょう。訳自体を参考にすることはできますがルール自体は参考になりません。

>>スペースを入れることで文字が見切れていたとします。それを修正できないほどの場面があると思いますか?
>>今までのように調整すればいいだけの話ではないですか。オープンなツールが用意してあって、誰でも修正できます。

あるかもしれませんし、我々が調整しきれない可能性だってあるでしょう。オープンなツールで訳を調整できてもUIそのものは変更できません。
それは開発者にも分からないことです。とてもあなたに断定できるだけのこととは思えません。

半角カナは良いアイディアですね。ただあなたがおっしゃる見栄えの問題で大変残念な結果になるとは思います。WindowsやFirefoxも原則半角カナを使用しませんし、
むしろUIから排除していっているのですがどうお考えですか?
ファイルパスなどは決めうちで表示できることもありますので、一概におっしゃるとおりとは言えません。
shishi
 
Posts: 33
Joined: Fri May 29, 2009 11:06 am

Re: Japanese translater here (日本の人へ)

Postby wwwcfe » Fri Apr 30, 2010 6:01 am

みなさんこんにちは

SHISHI さん

私が先にやったことを修正されていることはわかります。ですが、反対意見を書き込んだ後にもしておられます。耳を傾ける気もないのではととらえてしまいます。

説明は以前の書き込みでしました。理由も書いてあります。
それが何か?といわれたら議論は終わりです。ずっと書いていますが、既定のルールを変更しませんか?という提案です。

ユーザーの利益は大差ありません。どちらが見やすいかといった感覚的なものになります。
1.私としては統一感があった方が見やすいのではないか、という主張です。
2.あなたの主張は幅をなるべく小さくするということでしたので、それは解決できます。だったら統一感や見栄えのことを考えてもいいのではないでしょうか、と反論しています。
3.見切れを未然に防ぐというのが回答でした。ですがスペースに関係なく見切れは起こりますし、その修正は翻訳者だけでなく開発者の協力が必要です。そしてそれらは解決することができます、と反論しています。

これに対して意見はありませんかと言っているだけです。おかしなことでしょうか。
私が一方的に説明することが議論でしょうか?

その解答はそれでも問題が起こるかもしれないというところでしょうが、これは3と同じことです。
それと、統一感なんてなくていいというところでしょうか。
それについて、統一感を取り入れてもいいのではないでしょうか? と提案しています。
せっかくガイドラインが用意してあるので見栄えや統一感を考慮するために従った方が良いという立場です。
あなたも以前、以下のような発言をしておられます。
>英数の前後に半角スペースを入れておられますが、時々入ってないものがあります。
>どちらかに統一した方が良いです。
スペースを入れることのデメリットは解決できます。ですから全体の統一感を考慮しませんか?

「今までのことと関係ない」の意味は、修正したところと関係なく問題が発生するという意味です。その解決方法は以前のものが役に立ちますしその蓄積が必要だと思っています。ですから、横になど置いていないと言いたかったわけです。

UI の修正はそれほど困難なものではありません。私たちは直接修正できませんが、開発者に連絡することができます。UI が修正されないとしたら開発終了したとき位だと思います。もちろん、翻訳者が幅を縮める努力は必要です。ですがスペースを入れたところでわずかな差です。スペースとは別の変更で幅を縮めるもしくはコントロールの幅を広げるということが可能です。

半角カナはもちろん反対です。あれは本当に見栄えが悪いです。スペースどころの話ではないと思っています。統一感も見事に失われますし。
wwwcfe
 
Posts: 10
Joined: Thu Apr 29, 2010 7:40 am

Re: Japanese translater here (日本の人へ)

Postby shishi » Fri Apr 30, 2010 7:30 am

wwwcfeさんへ

分かりました。
元に戻すのだから構わないと思ったというのと他の既存のものを確認&修正していたのですが中断します。

wwwcfeさんがおっしゃる既定のルールを変更しませんか?ということの提案は、翻訳メンバーの一人として確かに受け取りました。
ここで改めて、私は変更する必要はないと思います。その理由は以下の通りです。

wwwcfeさんの挙げる理由に沿って申し上げます。

1. 統一感があった方が見やすいのではないかということですが、そもそも複数の文字種、記号が入り乱れる日本語においては、よほどで無い限り半角スペースを空けることにより見やすくなるとは考えにくいと思います。例えば、この「、」の後にはスペースが空いてるように見えたり見えなかったりすると思います。ですので、あまり視覚上重要視すべき要素とは思えません。

2. 私の主張は幅を短く保つです。間違いありません。合わせていうなら短い方がどのような変更にも対応しやすいからです。
そして、それを解決できるという方法もあなたのおっしゃっている方法には一理あります。が、常に対応できるとは限らないという問題があります。何らかの理由で変更できない箇所だってあるでしょう。考慮しなければならない言語には英語の他にたくさんあります。もし英語と日本語で問題ない箇所が他の言語にとって都合が悪いことだってあるでしょう。ある方法を用いれば大丈夫だからということで他の方法を切ってしまうことには賛成できません。現実的に可能な範囲で、問題に対応できる手段を多く残すことは大事なことです。

3. これについては既に申し上げたとおりです。私は見切れるものだと主張しますし、スペースをいれないことによって開発者を挟まず簡便に修正できる方法をもつことが重要であると思います。

ここで、議論のルールについてもう一度。議論というものは問題提起をした方が理由を説明し、受けた側がそれに反論するのが基本であります。
その上で、私はあなたの説明が「Microsoftが定めたルールがあり、Firefox等は事実上それに基づいているから」と理解しましたが、私はそれは理由にならないと考えました。特にそのルールに従う理由を感じなかったからです。私は十分な説明がされていないにも関わらず反論を求められたと思いましたので、説明を要求しました。
結果として私も逐一反論を挟んでいますが、あまりきれいなスタイルではありません。
なお、理由にならないと考えた理由は、そのルールの効力が十分だと思えないからです。効力の強さは数としてとらえると分かりやすいと思いますが、それは説明しなくても分かっていただけると思います。

統一感がいらないかどうかということについて、合った方が良いと思います。
ただ、ご存じの通り、LastPassのUIはどのブラウザでも半独立状態です。ならば、ブラウザ間とのUIの差異、しかも1. で申し上げたように視覚上重要とは思えない差異は、2. や3. で主張している利益に優先しないものであると考えます。

私が以前申し上げた
>英数の前後に半角スペースを入れておられますが、時々入ってないものがあります。
>どちらかに統一した方が良いです。

について、その後統一する必要があると思い、Joeと連絡を取り、方針を確認しました。
そして、半角スペースはいれないという方針となりました。

また、
>スペースとは別の変更で幅を縮めるもしくはコントロールの幅を広げるということが可能です。

については、上記で申し上げたとおり複数の手段を保つべきであるという考えから賛成できません。
さらに、例としてあげられた「全て」などはあなたのおっしゃるWindowsらしさからは離れる結果となります。
万能な手段は存在しないと思いますので、その時々に対応できるよう、手段の幅を狭めることはないと考えます。

なお、私が統一感を重要視していないとお考えのようですが、とんでもありません。全体がまとまって美しくあることはとても大事なことです。
私もプログラマという職業上、特に文字列の並びの美しさにはこだわっているものと自負します。
今回はその利益を後退させる他の利益があるというだけのことです。
また、それゆえ、GUIの幅等の修正は基本的に容易なものが多いが、そういうわけにはいかないことがあるということも理解しているつもりです。

以上です。お返事をお待ちしています。
shishi
 
Posts: 33
Joined: Fri May 29, 2009 11:06 am

Re: Japanese translater here (日本の人へ)

Postby wwwcfe » Fri Apr 30, 2010 8:37 am

みなさんこんにちは。

SHISHI さん

1. 視覚上重視すべき要素ではないということですが、複数の文字が入り乱れるからこそ、区切りをはっきりさせたいのです。つまり私は視覚上で重視すべきであると考えています。
2. 手段を残すことには賛成です。ですが、私は手段をなくせといっているわけではありません。既定でスペースを入れるべきであると言っています。選択肢を削ることにはならないと思います。
3. それはスペースだけの問題ではありません。また、スペースを入れていたとしても開発者を挟まずに訳を変更して対応できます。

ガイドラインに従うことが重要でないと感じられているようですが、私にとってみれば、スペースを入れないというルールに徹底的に従う理由がありません。
スペースを入れても十分に対処てきているからです。数の問題で言えば、様々な開発者や翻訳者がいて、確かにガイドラインは行き渡っていません。
でもここは共同作業です。そして議論の場があります。これからも様々な議論があるのではないかと思います。その際にいちいちガイドラインを定めるよりも、
既にあるガイドラインを使った方が効率が良いです。

統一感については視覚上重要であると考えています。私は LastPass は半独立状態というより、ほぼ一体であると考えています。なので既定でスペースを入れるべきだと考えています。
ただやむを得ずスペースを削ることはあって良いと思っています。柔軟な対応は確かに必要です。
おっしゃるとおり、万能な手段はありません。なので基本はガイドライン、あとは柔軟な対応というのはどうでしょうか?

ちなみに Joe さんには日本語訳の現状やガイドラインのことは話されましたか?
ガイドライン (日本語スタイルガイド) は Microsoft だけでなく、Sun も出しているようです。
wwwcfe
 
Posts: 10
Joined: Thu Apr 29, 2010 7:40 am

Re: Japanese translater here (日本の人へ)

Postby shishi » Fri Apr 30, 2010 9:33 am

wwwcfeさんへ

1. 区切りをはっきりさせたいのなら、なぜ英単語だけを特別区切るのでしょうか。アルファベットだからですか?あなたはカタカナのあいだにもスペースを入れてらっしゃる様ですが…
そのスペースにしても統一性がありません。一見すると単語区切りのようですが、set up ともsetupとも表記しますし、web siteともwebsiteとも表記します。どちらも辞書に載っている例ですが、カタカナにしたときスペースに統一性は見られません。

2. 既定でスペースを入れることにより、スペースを削ればよいとする選択肢を選ぶと、他と統一されないということになります。修正の手段については前回述べたとおりです。

3. スペースだけの問題でないとしても、スペースの問題であることにかわりはありません。論点がすり替わらないようお気をつけ下さい。また、訳を変更して対応できる場合とできない場合があるということぐらいは容易に想像可能かと思われます。

どうやらwwwcfeさんはここにMicrosoftのガイドラインを敷くことが前提だと考えていらっしゃるようですね。でなければ
>ガイドラインに従うことが重要でないと感じられているようですが、私にとってみれば、スペースを入れないというルールに徹底的に従う理由がありません

とは発言されないでしょう。既存のルールを守るという前提がないようでいらっしゃる。

ものすごく大事なことを勘違いなさっているかと思いますのであえて申し上げます。
既存のルールを変更する必要がないなら変えないということです。
新規に立ち上げるならあなたの論調はまったく正しいですが、既存のほぼ全範囲に渡る訳があるのですよ?
なぜ強制しないなどと言いつつ変えることが当たり前のようにおっしゃっているのですか?
既存の訳すべてに目を通すことも必要になります。さらに1. で述べたようにスペースを入れる定義も曖昧です。
ちなみに、あなたが変更した箇所に新たな脱字がいくつもあるのです。こんなことを言いたくはないのですが、実害が出ているのです。
既存の誤字脱字だって存在はするでしょうが、何も増やす必要はないのです。
わざわざ協力者全員に今までのスタイルを変更してもらうことも必要です。

また、言語というものはそう簡単にこうしましょうとルールを決めて運用できるものではありません。その時々で変わるものです。だから話し合うのです。こんな風に主張が食い違ったりもするでしょう。
ガイドラインも見たところでは、そのような言語の不備を解決してくれるものでもありません。
スペースを入れる入れないにしても、既存のルールを変更して導入する必要はないでしょう。結局あいまいな記述で問題を増やすと思います。

逆にお聞きしたいが既存のルールのある所でもガイドラインは金科玉条のごとくまず遵守すべきものなのですか?
今のところ、既存のルールを変更してまで新たなルールを敷く理由が見いだせないのですが、あなたがおっしゃったように利益がないのなら、それは必要ないという結論になると思います。
利益がないのなら、ただ単にルールを変えたいだけということになります。

ものすごく大事なことなので繰り返し申し上げます。
既存をないがしろにすることはあってはいけないことです。あなたと私だけの問題ではないのです。
今まで翻訳に協力してこられた方々、かなりの数になったユーザーをみな巻き込むのです。
権威の正しさを主張されるのも結構ですが、一歩引いて周りをご覧頂きますようお願いします。
shishi
 
Posts: 33
Joined: Fri May 29, 2009 11:06 am

Re: Japanese translater here (日本の人へ)

Postby wwwcfe » Fri Apr 30, 2010 10:21 am

SHISHI さん

1. よく読んでください。
2. 統一が絶対ではありません。あくまで既定でスペースを入れるべきです。
3. ですから、訳を変更して対応できない場合、それはスペースだけのせいではありません。どうしてもだめなら削ります。

あなたのいう既存のルールの作成時に、日本語スタイルガイドを読んだ上でスペースを入れないという方針だったのでしょうか?
日本語スタイルガイドは数年前からありますし、ガイドラインが公開される以前でも Windows は存在しています。
わたしは日本語スタイルガイドのほうが既存のルールであると思います。少なくとも Windows 上で動く LastPass には適用できるルールだと思います。
それを変更して新たなルールを作成しているのがこのフォーラムです。そしてそれは周知されていません。

>わざわざ協力者全員にと今までのスタイルを変更してもらうことも必要です
そもそもほとんど周知されていないようですが・・・。それにあまりまとまっていません。

脱字については単純にミスなので申し訳ありません。

確かにその時々で話し合いが必要だと思います。とはいえ、オープンなツールで新しい人がこれからも参加されると思います。
そのときにまとまったルールがあった方が便利ではないですか?
そこまで神経質にならなくても気づいた人が直していけば良いのではないでしょうか?

一番始めに言っていますが、ガイドラインは絶対ではありません。

既存をないがしろになどとおっしゃっていますが、ガイドラインも既存のルールです。ないがしろにしても良いんでしょうか?

権威の正さなど主張していません。そのかなりの数になったユーザーにこのフォーラムで議論されたルールは周知できていますか?
wwwcfe
 
Posts: 10
Joined: Thu Apr 29, 2010 7:40 am

Re: Japanese translater here (日本の人へ)

Postby shishi » Fri Apr 30, 2010 10:40 am

wwwcfeさんへ

1. よく読みましたが分かりません。説明して頂ければと思います。
2. 統一が必要ないなら統一を図る道具であるガイドラインだって必要ないように思えますが、どうでしょうか。
3. ですから、スペースで数文字分かせげることだって容易に想像つくでしょうに…問題になる前に予防するという観点は大事ですよ。わざわざ開発者を挟まないで済むのですから。

先ほど申し上げましたが、
>あなたのいう既存のルールの作成時に、日本語スタイルガイドを読んだ上でスペースを入れないという方針だったのでしょうか?
>日本語スタイルガイドは数年前からありますし、ガイドラインが公開される以前でも Windows は存在しています。

あなたのこの発言は翻訳者はすべからくこのガイドラインに従うことを前提にしていらっしゃいます。ですのでガイドラインは金科玉条なのですか?と申し上げました。
あなたは「そうだ、このガイドラインはまず参照されなければならない普遍的なものだ」とおっしゃっていると申し上げているのです。
いかにも不思議です。ISOのように標準規格でもないものをそのように当たり前に参照せよとするその根拠はなんでしょうか?

少なくともあなた以外の協力者は皆既存のルールに従って翻訳してらっしゃると思います。現状を見るとそれはお分かりいただけると思います。
少なくともスペース混じりの翻訳をされている方はあなた以外にいません。偶然でしょうか?

気付いた人が直す、すでにそれは行われています。少なくとも私はあなたのものを含めいくつも明らかな誤訳、誤字脱字と様々なものを修正しました。
私の翻訳したものも同様でしょう。

>ガイドラインも既存のルールです。ないがしろにしても良いんでしょうか?

これはLastPassにそのガイドラインが適用されることを当然としなければ成り立ちませんがなぜそのように言い切れるのでしょうか?

>そのかなりの数になったユーザーにこのフォーラムで議論されたルールは周知できていますか?

ユーザーに翻訳ルールを周知する必要があるのですか?初耳です。あなたのいうガイドラインはwindowsユーザーである私に周知されておりませんでしたが。

発言内容に思慮が無くなってきていますよ。お気をつけて。
shishi
 
Posts: 33
Joined: Fri May 29, 2009 11:06 am

Re: Japanese translater here (日本の人へ)

Postby wwwcfe » Fri Apr 30, 2010 11:22 am

1. 基本的には原文をまねます。set up などはまとめます。
2. 何が何でも統一する必要がないということです。ただ、一定のルールが必要です。
3. わかります。開発者はむしろ挟んだ方が良いです。その方が国際化に関する知識が蓄積されます。

では、あなたの作成したガイドラインは金科玉条ですか? ほとんど個人が出したルールよりも大企業が出したルールの方が信頼が置けるのではないでしょうか?
Microsoft のガイドラインは少なくともあなたのガイドラインより金科玉条です。

誤字脱字はガイドラインとは関係ありません。

>これはLastPassにそのガイドラインが適用されることを当然としなければ成り立ちませんがなぜそのように言い切れるのでしょうか?
それはあなたのルールも同じです。あなたのルールが当然だと言い切れますか?
ガイドラインを取り入れることも可能ではないでしょうか?

>ユーザーに翻訳ルールを周知する必要があるのですか?
失礼しました。ユーザーは間違いです。翻訳者です。翻訳者は一度目を通しておいても良いと思います。

>発言内容に思慮が無くなってきていますよ。お気をつけて。
そのままお返しします。あなたははじめから攻撃的なコメントでした。それは確かに私が悪かった訳ですが、いきなりおまえはスパムだ!ということに思慮があるんでしょうか? こういう理由があります、何かあればフォーラムへ位のことはできたのでは?
この発言からもわかるように、いちいち上から目線ですし。
wwwcfe
 
Posts: 10
Joined: Thu Apr 29, 2010 7:40 am

Re: Japanese translater here (日本の人へ)

Postby shishi » Fri Apr 30, 2010 11:37 am

wwwcfeさんへ

1. set upなどとはどういうことでしょうか。update はどうされますか。 up to dateと言ったりもしますが。ちなみにその基準はどこにあるのでしょうか。
2. なるほど、金科玉条は必要ないと。
3. 頼まれもしないことを「挟んだ方が良いです」とするとはなかなか真似できないことをおっしゃいますね

>誤字脱字はガイドラインとは関係ありません。

関係あると言外にでも申し上げましたか?気付いた人が直せばよいとおっしゃったので既に実行されていますとご説明差し上げたまでです。

>それはあなたのルールも同じです。あなたのルールが当然だと言い切れますか?
>ガイドラインを取り入れることも可能ではないでしょうか?

冷静になって下さいね。少なくとも現状のルールは「LastPass」の翻訳のために合意された内容です。
少なくともあなたのおっしゃるがごとき立派なガイドラインは必要な理由がないので導入しないと申し上げております。
なぜ導入しないかと言うことは利益がないからです。利益がないということはあなたがご自身でおっしゃったとおりです。

>そのままお返しします。あなたははじめから攻撃的なコメントでした。それは確かに私が悪かった訳ですが、いきなりおまえはスパムだ!ということに思慮があるんでしょうか? こういう理由があります、何かあればフォーラムへ位のことはできたのでは?
>この発言からもわかるように、いちいち上から目線ですし。

その節は申し訳ありませんでした。ご自身に理由があったと分かっておられるなら何よりです。私もわざわざ無礼な真似をした意味があるというものです。
履歴を見ればどこを翻訳したかは一目瞭然なわけで、あなたの実績はきっちり確かめてからSPAMであると思ってそのようにいたしました。
LastPassチームにブロックでなくコンタクトを頼んだことから話し合いの意思があったと思って頂ければと思います。
shishi
 
Posts: 33
Joined: Fri May 29, 2009 11:06 am

PreviousNext

Return to Internationalization

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 5 guests